Revue Web

ENTRETIENS

Україна між минулим і майбутнім. Бесіда з істориком Андрієм Портновим.

28 février 2016

Résumé : Український історик та колишній редактор журналу Україна Модерна, Андрій Портнов очолює Ініціативу Україна Берлін-Бранденбург, є науковим співробітником Форуму Трансрегіональних Досліджень і викладачем Гумбольдтського університету Берліна. У рамках фестивалю ідей Mode d’emploi, що пройшов в Ліоні з 16 по 29 листопада 2015, Андрій Портнов взяв участь у двох круглих столах « Росія Володимира Путіна » та « Дніпропетровськ : історія секретного міста ». У бесіді, записаній під час перебування історика в Ліоні, Андрій Портнов критично аналізує політичну ситуацію України, беручи до уваги історію країни та її сьогодення.






  • Texte en PDF





Masquez la colonne info

ВД : Пане Андрію, Україна переживає сьогодні складний період в своїй історії : військово-дипломатичний конфлікт з Росією, економічна криза, війна на Донбасі, втрата Криму... Незважаючи на таке бурхливе сьогодення, посилання на історію та певні історичні дати, символи чи постатті зустрічається повсякчас в сучасному політичному та медійному дискурсі. Чи можна вбачати в цьому використання минулого чи його інструменталізацію у певних політичних цілях ?

 

АП : На мою думку, використання минулого – це явище, яке безумовно властиве сучасному світу, але воно також було властивим попереднім епохам і епосі комуністичній і, наприклад, Європі після Першої світової війни чи Європі 19 століття, чи навіть домодерній Європі. І тут нічого поганого немає. Я вважаю, що основні конфлікти сучасності, війну в Україні, війну в колишній Югославії, яка закінчилася зовсім недавно, війну в Сирії, так от ці війни можна пояснити в першу чергу не як війни за минуле, а як війни з образами минулого. Йдеться про те, що треба розрізняти, а ми сьогодні, нажаль, не розрізняємо, різні образи минулого, які використовуються в політичній, соціальній, культурній боротьбі і тезу про те, що саме минуле, саме по собі, сама дискусія про минуле цей конфлікт створює. Я не вважаю, що основна причина війни в Україні - це різні бачення минулого, але різні сторони конфлікту, кожна із сторін конфлікту, послуговується минулим як легітимізацією тих або інших своїх вчинків, які насправді можуть бути детерміновані іншими інтересами, економічними, геополітичними, особистими, переділом сфер впливу і т.д. Тобто, іншими словами, я не погоджуюся з дуже популярною тезою про те, що війна в Україні – це громадянська війна, у якій різні образи минулого є головною причиною насильства. Це велика іллюзія так говорити.

 

ВД : Справді, якщо звернути увагу на слова та символи, які вживаються різними сторонами україно-російського конфлікту, то вони прийшли до нас з минулого та нагадують нам різні історичні епохи, наприклад, « георгіївська стрічка », « бандерівці »...

 

АП : Так, але звернуть увагу, це дуже важливо, що всі символи і терміни, як то георгіївська стрічка, Бандера як постать чи символ, що вони всі мають справді історичні конотації, але вживаються в контексті останніх подій в новому семантичному ключі. Наприклад, візьмемо георгіївську стрічку. Згадаємо собі, що ще три роки тому в Україні георгіївська стрічка офіційно вживалася як один з символів перемоги у Другій світовій війні, Ющенко ходив з цією георгіївською стрічкою. І цьому можна знайти підтвердження в фотоархівах. Що сталося потім ? Після Майдану, коли георгіївські стрічки стали використовуватися « тітушками », тобто найнятими кримінальними групами, ця стрічка втратила свою легітимність в українському пострадянському суспільстві. Тобто ця стрічка сьогодні і ця стрічка три роки тому – це дві різні стрічки. Те саме сталося з образом Бандери і « бандерівців ». Коли багато людей, в тому числі моїх колег, чи то Ігор Коломойський, впливова людина, губернатор Дніпропетровської області, почали називати себе « бандерівцями » чи « жидобандерівцями », вони вкладали в це слово не той сенс, що вони бандерівці в сенсі прихильники Степана Бандери і Організації українських націоналістів (ОУН), радикальне крило якої Бандера очолював. Вони мали на увазі, що вони відкидають російську пропаганду, яка каже про них, що вони « бандерівці ». Вийшло, що слово чи символ те саме, але семантичне наповнення зовсім інше. Тобто слова і символи не просто відсилають до якихось подій в минулому, а вони щоденно переосмислюються. І це нормальна, цілком універсальна річ, яка показує що історія – це не якась данність, історія – це процес переосмислення, який не має закінчення і немає насправді початку, тому що починаючи розмову про історію ми відразу потрапляємо в полон стереотипів, здобутих знань, інтелектуальної моди, очікувань співрозмовника... Отже це динамічна річ. Мені взагалі дуже бракує динаміки в описах сучасних подій, коли мова йде про Майдан, про Сирію, бракує динаміки, їх описують як щось статичне. От, мовляв, Україна завжди була « бандерівська ». Це велике спрощення. Або от є Росія, яка всю свою історію була з георгіївською стрічкою. Це також спрощення.

 

ВД : А чи можна тоді вживати термін « війн пам’яті » у випадку україно-російського конфлікту ?

 

АП : Термін « війни пам’яті » як метафора дуже популярний, він часто вживається, навіть у мене є така англомовна стаття, « Війни пам’яті в пострадянській Україні ». Безумовно, память є одним з елементів, однією частинкою цього конфлікту. Але я не вважаю, що вона є основною причиною чи темою конфлікту. Якщо говорити про те, що ж тоді головне, то головною є сума інших причин, серед яких, по-перше, пошук сучасною, тобто путінською Росією нової моделі політичної легітимізації внутрішньої і зовнішньої, по-друге, конфлікт бізнес-інтересів всередині самої України, про який можна довго говорити в деталях, по-третє, це слабкість української держави як такої, яка не змогла зберегти за собою монополію на насильство навесні минулого року. І от оці речі набагато важливіші, ніж просто демагогічні заяви про війну пам’яті.

 

ВД : Побутує також інша, як на мене, дуже спрощена теза, згідно якої причиною україно-російського конфлікту став Майдан як політична мобілізація ?

 

АП : До україно-російського конфлікту призвів не Майдан, а свідомо обрана політика Російської Федерації спочатку в Криму, потім на Донбасі. Причиною цього конфлікту стала пряма інтервенція Росії в українські справи, військова, але також інформаційна та інші. Я не бачу достатньо підстав для того, щоб вважати, наприклад, що спецоперація з анексії Криму – це була спонтанна реакція на Майдан. Ми зараз маємо дуже багато доказів того, що це була добре спланована операція, яку планували запустити трошки пізніше, наймовірніше під час виборів президента України, які були заплановані на весну 2015 року. Отже це казка, це політична казка, міф, про те, що Майдан викликав анексію Криму чи війну на Донбасі. Це не так. Інша річ, що Донбас став однією з тем, які були використані для легитимізації насильства.

 

А Майдан сам по собі виник з того, що у пострадянській Україні за 20 років незалежності накопичилася конфліктна критична маса між корумпованою клановою політикою і активною частиною громадського суспільства. І коли Янукович відмовився від підписання угоди про асоціацію з ЄС у Вільнюсі, а потім дозволив собі жорстоке побиття студентів на Майдані, це стало каталізатором невдоволення, яке вже накопичилося роками. Те, що сталося на Майдані – це був масовий рух за хоч якесь майбутнє, хоч якусь ілюзію майбутнього, якої українське суспільство систематично позбавляли політичні еліти як за часів Януковича, так і його попередників, Ющенка, Кучми і т.д. Це велика і страшна помилка, на мою думку, коли Майдан пов’язують з націоналізмом чи іншими проявами радикалізму. Це величезне спрощення. Був і націоналізм, але була також і економічна складова, і соціальна, і яка завгодно ще. І те що путінській пропаганді вдалося так вправно в очах багатьох, особливо на Заході, звести це все до націоналізму, показує насправді, що ми просто погано розуміємо світ, в якому живемо. Це стосується конфліктів на Балканах, в Північній Африці. Що ми розуміємо про революції в Єгипті чи в тій самій Лівії ? Дуже мало.

 

ВД : Якщо повернутися до історії, як ви можете прокоментувати нову політику українського уряду і так звані закони про декомунізацію, які так неоднозначно оцінюються в українському суспільстві ?

 

АП : Я б так сказав, ці закони треба поставити в політичний контекст війни, яка в Україні, на жаль, триває. Отже, на мою думку, ці закони – це суто політичне рішення, мета якого дуже проста – провести максимально чітко символічну демаркаційну лінію між Україною і Росією. Говорячи зовсім примітивно, якщо в Москві, в Петербурзі чи Саратові ми до тепер маємо вулиці Леніна, Дзержинського, Петровського чи їхні пам’ятники, то якщо цих вулиць не стане в Україні, це символічно розмежує українське і російське суспільство. От і все. Це політична мотивація. З точки зору правової, ці закони дуже недосконалі, я про це писав не раз і в Україні і закордоном1. Вони суперечать Конституції України і місцями європейському праву. Що це означає ? На мою думку, що вони не будуть ніколи виконуватись повною мірою. Тобто вони мають значною мірою декларативний характер. Це більше декларація, ніж систематична правова норма. І це на мою думку, варто чітко зрозуміти у Франції та інших європейських країнах. Бо в Україні до цього часу, на жаль, так буває, що є закон, є право, а є соціальна реальність, де цей закон дуже мало вживається. Це саме те, що відбувається з так званою декомунізацією.

 

ВД : Як ви оцінюєте подальший розвиток подій в Україні і Росії ? Чим російсько-український конфлікт може завершитися для України і Росії ?

 

АП : Цей конфлікт, ця війна має сьогодні безумовно глобальний вимір. Це не суто локальна історія, яку можна вирішити на місцевому рівні. Це одна з ключових проблем сучасної геополітики. Майбутнє Донецька і Луганська, цих двох територій, які є зараз самопроголошеними республіками залежить від одного простого фактора, а саме, хто контролює кордон між Україною і Росією. Якщо цей кордон контролює Росія, як сьогодні, то ці республіки залишаються такими квазі республіками скільки завгодно довго. Якщо скажімо колись контроль кордону переходить до України, тоді ці території інтегруються в Україну. А як все складеться залежить від геополітичного розкладу. Щодо Росії я боюся, що запущені Путіним механізми, з одного боку мобілізації суспільства в мілітарістьских категоріях, з другого боку переділ кордонів, тому що Крим став частиною РФ, тобто всі кордони Росії тепер порушені, під питанням. Я боюся, що наслідки цієї політики можуть бути для Росії дуже деструктивні, тому що вона дуже сильно дестабілізувала всю систему РФ і ніхто не знає, які можуть бути наслідки цієї дестабілізації. Тому що таке суспільсво, на жаль, недемократичне, в структурі економіки якого експорт енергоносіїв займає понад 50%, отже таке суспільство воно а пріорі дуже нестабільне, а в ситуації війни, а тим більше подвійної війни, тобто в Україні і Сирії, воно вдвічі нестабільне. Тому я вважаю, що питання про майбутнє Росії як федеративної багатонаціональної держави – це одне з найскладніших питань світової політики. І ніхто, на мою думку, зараз собі чітко не уявляє як стратегічно це питання вирішити. Дуже багато людей, особливо на Заході бояться Росії без Путіна більше, ніж Росії з Путіним, хоч вона і створює стільки проблем. А це дуже небезпечна конфігурація.

 

ВД : А щодо майбутнього України ? Ви говорили про майбутнє Луганська і Донецька... В Україні нещодавно пройшли вибори до органів місцевого самоврядування, чи впливають їх результати на майбутнє країни ?

 

АП : Впливають. Результати виборів я оцінюю загалом досить позитивно. Поясню чому. Ці вибори показали кілька важливих речей в Україні. Показали, що все таки в цій країні існує дуже сильна політична конкуренція, немає такого, що є лише одна чи дві партії. Їх там багато, до десяти, які реально конкурують за все, за місця в парламенті, за посаду мера, за будь що. Друге, вони показали, що все таки більшість українців, попри важку економічну ситуацію, війну, так от попри все, більшість українців голосує досить раціонально, тобто масово не голосує ані за правих, ні за якихось там популістів-екстремістів, люди намагаються голосувати за більш менш раціональні політичні партії, інша річ, що потім з’ясовується, що навіть в тих партіях багато корупції, але то вже інша справа. А третє, дивіться, все таки в Україні, попри все, діє коаліційний уряд, справді коаліційний. Наскільки я знаю, в Україні немає жодної міської або обласної ради, де була б одна чи дві партії, там завжди три, чотири, пять. Тобто це справді конкуренція. Я б не сказав, що це така вже сформована демократія, це демократія в творенні, democracy in making, in progress, але це не виглядає безнадійно. Натомість, в чому проблема ? Перше, це те, що Україна немає певності і це дуже погано, що до того, чи бойові дії не відновляться з новою силою і чи лінії розмежування між Україною і ДНР та ЛНР не будуть порушені. Це дуже важливо. Друге, структура української економіки досить непроста, це олігархічна економіка, з якою треба щось робити, треба реформувати. І третя проблема – це хронічне застарівання радянської інфраструктури, тобто залізниці, будинки, лінії електропередач і т.д. Все це в Україні, на жаль, не відновлювалося за останні років 50-60. І це означає, що в якийсь момент Україна може мати серйозні проблеми з інфраструктурою і про це треба думати вже зараз. Але я не думаю, що це безнадійна ситуація. За умови розумної національної політики, раціональної підтримки з боку міжнародних інституцій, Україна в принципі має шанс на модернізаційний розвиток, попри все.

 

ВД : Європейський розвиток ?

 

АП : От тут виникає цікаве питання, я завжди кажу, що я не вірю, в членство України в тому ЄС, який ми маємо зараз, але я і не вірю, що той ЄС, який є зараз, збережеться в такому вигляді на протязі найближчих 50 років. ЄС буде реформуватися і от тут важливо, щоб реформування ЄС український політичний клас постійно брав до уваги, тому що кон'юнктура може швидко змінитися. У сучасному ЄС Україні місці немає. Але ніхто насправді не знає, як виглядатиме економічна, політична, військова конфігурація Європи через 10-15 років. Можливо, у новій конфігурації буде так, що для України будуть сприятливіші умови, ніж вони є тепер.

 

ВД : А на закінчення хотілося б торкнутися культури, нещодавно, Нобелівська премія з літератури була присвоєна білоруському автору українського походження Світлані Алексієвич за її роботи, які безпосередньо стосуються радянського та пострадянського суспільства. Як ви оцінюєте цю подію ?

 

АП : Я думаю, що присудження цієї премії було невипадкове, тому що в особі лауреатки ми маємо дуже цікаве і промовисте поєднання кількох речей, а саме : уваги до феномену радянського досвіду і його пострадянського переживання, маємо письменницю з Білорусі, яка пише російською, але є все ж таки білоруським автором, маємо зрешту жінку, яка аж ніяк не є представницею модної жіночої феміністичної прози. І це дуже гарно, як на мене, і я сподіваюся, що ця премія посприяє тому, щоби більше людей на Заході Європи звернули увагу на Схід континенту і почали більше цікавитися російською, українською, польською чи то румунською літературами. Насправді, це є певний шанс для всього цього нашого регіону стати більш присутніми в загальносвітовому літературному вимірі.

1 How to bid goodbye to Lenin in Ukraine, Open democracy, 26/05/2015. https://www.opendemocracy.net/andri....



|